Vabljeni v trgovine Mladinske knjige. Blizu smo >

Erica Johnson Debeljak

Erica Johnson Debeljak: Če o bolečini spregovoriš, jo osvobodiš

V javnosti in med bralci zelo odmeva nova leposlovno-esejistična knjiga pisateljice, publicistke in prevajalke Erice Johnson Debeljak.

V knjigi s pomenljivim naslovom Devica, kraljica, vdova, prasica se avtorica neustrašno loteva še vedno tabuiziranih tem, kot so smrt, izguba, žalovanje, vdovstvo, bolečina … 

Erica Johnson Debeljak se je pred petimi leti precej na očeh javnosti soočila z nenadno izgubo moža, pesnika in pisatelja Aleša Debeljaka. V svoji knjigi Devica, kraljica, vdova, prasica spregovori o bolečini, občutkih nemoči, zmedenosti, jeze, v katere jo je pahnilo žalovanje, a tudi o tem, kako je spet začela prevzemati nadzor nad svojim življenjem in ga sestavljati na novo.

Ganljive spomine in osebne izkušnje nenehno prepleta s pronicljivo antropološko analizo vdov iz različnih zgodovinskih obdobij in kultur ter ugotavlja, kako malo se je vloga vdove skozi zgodovino zares spremenila. 

Z avtorico se je na Vodnikovi domačiji o knjigi pogovarjala novinarka in voditeljica Ksenija Horvat.
 

Začniva z vašim prehodom od investicijske bančnice do pisateljice in prevajalke. Kako je na to vplivalo dejstvo, da je bil vaš pokojni mož Aleš tudi pisatelj in ste z njim vstopili v povsem drugačen svet?

Gotovo je tudi to vplivalo name. Poudariti moram, da smo v ZDA glede dela prilagodljivejši. Moja mama je kot ločenka pri 30 letih študirala pravo. To je bilo v 60. letih. V Sloveniji se taki prehodi zdijo nemogoči, v ZDA pa so večje spremembe v karieri običajne. V bančništvu nisem bila zadovoljna, to sem počela le zaradi zaslužka. Nisem razmišljala, da bi postala umetnica ali pisateljica. Rada se pošalim, da so bili vsi natakarji v New Yorku pisatelji ali igralci. Rada sem pisala, ampak nisem nikoli resno razmišljala o tem.
 

Študirali ste francoščino, kajne?

Francosko literaturo. Od nekdaj sem imela raje kulturo kot svet financ. Izhajam iz družine odvetnikov in zdravnikov, brat pa je študiral poslovno administracijo. Tako sem se tudi sama odločala med poslovno administracijo in pravom. Zdelo se mi je, da poslovna administracija ponuja več možnosti, a ni res. Zdel se mi je zanimiv izziv, a to ni bil moj svet. Poskušala sem zamenjati poklic, toda ko imaš dobro plačano službo, je to težko.

Težje bi se preselila v Slovenijo, če bi imela svoje delo rada in ga tukaj ne bi mogla opravljati. Ker nisem hotela biti vse življenje bančnica, sem lažje odšla in nisem toliko žrtvovala. Ko sem prišla sem, zaradi neurejenega statusa nisem mogla takoj začeti delati. Ko Aleša ni bilo doma, sem se morala oglašati na telefon, a nisem znala slovensko. Urednik Dela mi je predlagal ... Ni bil glavni urednik, zato se zdaj ne spomnim imena. Predlagal je, naj napišem, kako je zame živeti v Sloveniji. Navdušila sem se in Aleš me je spodbudil.

»Težje bi se preselila v Slovenijo, če bi imela svoje delo rada in ga tukaj ne bi mogla opravljati.«

Tako je izšel sloviti članek Copati.

Ne, Tujka v hiši domačinov. Zelo lepo so ga sprejeli. Založba Obzorja je predlagala, da o tem napišem knjigo.
 

Kako je bilo sedeti pred praznim listom in razmisliti, kaj bi napisali, čeprav niste pisateljica?

Od nekdaj sem dobro pisala, bila sem dobra učenka. Rada se pošalim o tem. V službi na banki sem pisala ponudbe za velike finančne posle. Šef mi je rekel, da jih ni še nihče tako dobro pisal kot jaz. Tudi na tem področju si lahko prepričljiv, če znaš pisati. Sprva sem zelo nerada pisala o sebi ali o zvezi z Alešem. V Tujki v hiši domačinov sem razpravljala o jeziku, o tukajšnjem kmetijstvu, ki se mi je takrat zdelo tuje. Obzirno sem pisala o petih različnih temah. Spomnim se, da je bil to zame zabaven izziv in da me je Aleš spodbujal, naj se bolj odprem. Zdaj pa je nastala knjiga Devica, kraljica, vdova, prasica, ki je zelo odprta.

Za nekoga, ki vas ne pozna, ki ne pozna vaših okoliščin in samo prebere knjigo, zlasti za Slovenca je ta knjiga zelo ameriška. Zdi se, da ste se težkih, osebnih tem dotaknili zelo sproščeno. Slovenci pa smo seveda drugačni. Neradi govorimo o kočljivih boleznih in podobnem. Je bila ta neizprosna odkritost, kakor ji pravite, za vas predvsem terapevtska ali je to vaše pisateljsko vodilo?

Od nekdaj sem brez večjih težav razkrivala osebne stvari ali lažje pisala o sebi kot povprečni slovenski pisatelj. Sem pa tudi bolj odprtega značaja. Rada kaj povem o sebi, ne prikrivam stvari. Ta knjiga pa me je plašila. Sprva je bila zame kakor terapija, ker sem doživljala obdobje zmedene bolečine in negotovosti. Ko doživiš tak šok, je tako, kot bi se svet okrog tebe sesul, pa tudi svet v tebi. Ne veš več, kdo si. Pisati sem jo začela, da bi preživela ta pretres in dojela, kdo sem in kaj se je zgodilo. Nisem veliko vedela o smrti ali žalovanju, pa tudi o vdovah ne. Začelo se je kot terapija, ko pa sem napisala prvo poglavje ... Ni bilo težko, opisala sem pot domov iz ZDA. Tam sem bila, ko je Aleš umrl. Sama sem enajst ur letela z letalom. Pot je bila grozna. Vse sem tiščala v sebi in to sem skorajda izbruhala na papir. Odkrito je. Pisanje je malce zmedeno, pisala sem v prvi osebi in v sedanjiku. Potem sem pomislila, da knjige nima smisla napisati, če ne bo povsem odkrita. Vsak ima svoje stališče in svojo resnico, toda meni se je zdelo, da moram povedati vse, kar se mi zdi pomembno in kar je tedaj vplivalo name. Sklenila sem, da bom še naprej pisala in da bom povsem odkrita. Na koncu bom videla, ali je knjiga dobra in jo je vredno natisniti.
 

Kaj ste naredili? Kdo jo je prvi prebral?

Imela sem skupino bralk, svojih muz. Prebrale so knjigo. Zelo so me spodbujale. Seveda je tako knjigo težko kritizirati, ker obravnava tako boleče stvari. Ženske, ki so jo prebrale, so mi pomagale in me bodrile. Toda vedela sem, da ima knjiga veliko moč in da je dobra. Hotela sem jo napisati do konca in potem premisliti, ali bi samo sebe cenzurirala in izbrisala preobčutljive teme. A jih nisem. Samo nekaj imen sem spremenila. Drugih stvari pa nisem spreminjala. 
 

Razumem, zakaj ste to naredili. Mislim, da ste nekoč omenili znani citat Tomaža Šalamuna, da družine ne marajo pisateljev.

Pa tudi, da moraš avtobiografijo pisati z vidika sirote. Ne bi te smelo skrbeti, da boš koga prizadel. To se mi je zdelo težko. V prejšnjih knjigah nisem pisala o tako bolečih temah in tako osebnih zadevah. Prej nisem imela takih težav. Nekoč sem v šaljivi kolumni nenamerno nekoga užalila. Bilo mi je hudo. Prej, ko nisem še pisala o tako težkih zadevah, sem svoje pisanje dala prebrati tistim, o katerih sem pisala, da bi preverila, ali se strinjajo. Pri tej knjigi tega nisem storila. In tokrat sem se zavedala, da lahko koga prizadenem. Zame je bila ta knjiga zelo pomembna. Omenili ste, da sem odprta in drugačna ... Za slovensko kulturo. Po svetu, predvsem na zahodnih literarnih tržiščih, so zadnjih 20 let avtobiografska dela močno priljubljena. Zanimivo se mi zdi. Zakaj ljudje danes raje berejo resnične zgodbe?

»Vedela sem, da ima knjiga veliko moč in da je dobra. Hotela sem jo napisati do konca in potem premisliti, ali bi samo sebe cenzurirala in izbrisala preobčutljive teme. A jih nisem.«

Zakaj jih imamo tako radi? Toda slovenske avtobiografije, ki jih je prav tako veliko, so zelo zglajene.

Ja. Tukaj tudi nisem zasledila zelo pomembnega podžanra avtobiografskega žanra, spominov travmatičnih dogodkov. Včasih jim pokroviteljsko pravijo spomini žalosti. To so zgodbe žrtev incesta ali posilstva, nekdanjih narkomanov, alkoholikov, ljudi, ki so nekoga izgubili ali so hudo zboleli. Take knjige so veliko pogostejše na drugih tržiščih, saj je ta žanr za Slovence precej težek. Mislim, da tu velja načelo, da sosedi ne smejo ničesar izvedeti. S tako knjigo pa svoje skrivnosti razkriješ vsem sosedom hkrati. To je v popolnem nasprotju s slovenskimi družbenimi pravili. Po drugi strani pa menim, da je molk, na primer molk žrtve posilstva ali nekdanjega odvisnika ... Če molčijo, sami nosijo breme. Če pa o svoji bolečini spregovoriš, jo deloma ... 
 

Osvobodiš.

Svetu tako poveš: »To sem zdaj jaz. To sem pretrpel in tako sem preživel.« To je pomembno. Pri spominih o travmatičnih dogodkih moraš imeti nekoga, ki ti prisluhne. Da knjige ne spraviš v predal. Bala sem se objaviti to knjigo, hotela sem jo spraviti v predal. Kaj bi to zame pomenilo? Doživela sem veliko spremembo in zdaj sem to jaz. Bi ta novi jaz skrila v predal? Ali to pomeni, da se sramujem tega, kar sem preživela? 
 

Prijateljice, ki so prebrale prvi osnutek, so vas najbrž spodbujale, gotovo tudi urednica.

Ne gre samo za mojo, temveč večjo zgodbo, saj sem pisala tudi o zgodbah legendarnih vdov. Posvetila sem se ... Spomini žalosti, zlasti če jih pišejo ženske, npr. Joan Didion in Joyce Carol Oates ... 
 

So res žalostni.

Napisani so po modelu, od katerega sem se hotela oddaljiti. Malce sem se ga držala. Ozdravitev namreč najdejo tako, da se vrnejo k pokojniku in ga v nekem smislu obudijo, tako on postane središče knjige. Moja nova vloga vdove me je tako pretresla, da sem hotela raziskovati ženske, preživele. Zanimalo me je, kakšno je njihovo življenje. V knjigi pogosto uporabim metaforo osončja, moški je v središču, ženske pa krožijo okrog njega. Knjigo sem resnično hotela pisati z vidika ženske. 
 

Tukaj sem, živa sem in moram preživeti. Vrniva se k odnosu Slovencev do tega, kar se je zgodilo. V številnih intervjujih ste rekli, ali pa sem jaz dobila tak vtis ob branju knjige, da se je slovenska družba grdo odzvala na smrt vašega moža. Po branju knjige domnevam, da je to prizadelo vas in vaše otroke, pravzaprav vso družino.

Res nas je prizadelo in res sem rekla, da je bil odziv grd, toda biti moram poštena do Slovencev. Marsikdo mi je rekel, in menim, da je res: če bi živela v New Yorku in bi bil mož tako slaven na tamkajšnji literarni sceni, kot je bil tukaj, in bi umrl nenadoma, v skrivnostnih okoliščinah, bi se prav tako širile govorice.
 

Ravno to sem vas hotela vprašati.

Taki smo ljudje. Morda je v tako majhni družbi to še bolj boleče, saj so vse govorice pronicale do mene. Sprva skoraj vsak dan. Tako blizu je bilo, kot bi bila v manjši družini. Tisto, kar je bilo pri odzivu Slovencev ... Ne toliko literarne skupnosti, prej bi to pripisala odnosu med sosedi in podobno.

Še ena beseda, značilna za slovensko družbo, je priden. Zdelo se mi je, da ljudje menijo, da bi se oba morala brzdati, da bi morala biti pridna in ne tako nenavadna, in se to ne bi zgodilo. Tak občutek sem imela. Še nekaj, kar se mi zdi značilno slovensko, čeprav je do neke mere splošen pojav ... Smrt je v večini družb skorajda tabu ali pa jo zanikajo, zato se je ljudje bojijo. 
 

Zlasti kadar umre mlad človek. In vaš mož je bil še mlad. 

Toliko ljudi je umrlo za covidom-19, pa ni bilo javnega žalovanja. Nihče ne pripoveduje zgodb o umrlih. Slovenija je katoliška država, zato sem mislila, da bolje sprejema smrt, pa nisem več tako prepričana. Smrt je osebna zadeva znotraj cerkve ali družine. To ni le moje mnenje, a mislim, da že od začetka 20. stoletja ... Neki znani filozof je dejal, da se je smrt nekoč dogajala doma, bili smo ob umirajočem, poznali smo smrt, zdaj pa je tujka, ki se je zelo bojimo. Zato se ljudje težko odzivajo nanjo.
 

Zanimivo, ljudje so v Sloveniji še nedavno umirali tako, kot ste opisali. Morda pred 10 ali 20 leti. Moji stari starši so umrli doma, bili smo z njimi. Zdaj, v zadnjem desetletju se je to spremenilo ... Mislite, da se je ta sprememba zgodila nedavno? 

Ne spoznam se. Ta filozof je omenil veliko spremembo ... Nekaj jih je. Ne verjamemo več toliko v življenje po smrti, zato je smrt ... 
 

Dokončna.

Medicina je vse bolj podprta z znanostjo, zato mislimo, da bomo po zaslugi zdravil živeli večno, in se ne spopademo s smrtnostjo. Toda ta filozof je dejal, da se je naše dojemanje smrti močno spremenilo zato, ker ljudje ne umirajo več doma. Odpeljejo jih v okolje, kjer je vse profesionalizirano. Zato nam je smrt tuja in se je bojimo. 
 

Še ena posebnost slovenske družbe je. Se vam po 25 letih življenja v Sloveniji zdi kdaj zoprno ali težko živeti tukaj? Sprašujem, ker sem kakih sedem let živela v Angliji in sem se po vrnitvi domov težko privadila na tukajšnje življenje. Vsi se vtikajo v tuje zadeve, vsi vedo, kaj počneš, kam greš. Imate tak občutek? Ste ga kdaj imeli?

Zdelo se mi je zelo nenavadno, da nisem anonimna. V New Yorku te nihče ne pozna in nikjer ne srečaš bivšega fanta. Tu pa je povsem drugače. Navadila sem se tega, da grem na tržnico in srečujem znance, to me ne moti več. Zadnje leto pa me vznemirja odziv Slovenije na te nenavadne razmere. Precej moreče je. Pogosto pomislim, kako bi na to gledal Aleš, če bi bil še živ. Na žalost ...

V Sobotni prilogi in v knjigi sem napisala, da me pogosto vprašajo, ali se bom vrnila domov, torej v ZDA. Tukaj sem že 25 let, to je moj dom. Ko sem se preselila sem, so naju spraševali, zakaj nisva ostala tam. Aleš je tam doktoriral in lahko bi dobil državljanstvo. Ampak hotel je biti tukaj, hotel je biti del nove države, hotel je govoriti in pisati v svojem jeziku. Slovenščino je hotel učiti mlade Slovence, ne Američanov. Dodelili so mu subvencionirano stanovanje, samo da bi ostal tu. Zdaj pa mislim ... Živim v Ljubljani ... Zdi se mi, da mladi, tudi moji otroci, čutijo, da tukaj niso zaželeni. Zelo žalostna sem, da se je življenje v Sloveniji po 30 letih njenega obstoja tako poslabšalo. To me res žalosti. Tak razkol je mogoč v ZDA. Ljudje lahko ustvarjajo in poskusijo kaj spremeniti. Slovenija pa je premajhna, da bi prezrla mnenje in želje polovice državljanov. Skrbi me za prihodnost.
 

Trenutno je grozno živeti tukaj. V televizijskem intervjuju ste povedali, da ste morali po vseh tistih govoricah obvarovati možev ugled, njegovo vlogo odgovornega očeta, ki otrok ne bi zapustil. Je to spremenilo vaš položaj? Vam je bilo potem, ko ste z javnostjo delili svoja stališča in bolečino, kaj lažje?

Tako kot sem že povedala, če spregovoriš, ti to da moč. 
 

Torej je bilo lažje.

Prej sem molčala doma. Nihče me ni vprašal, kaj se je po mojem zgodilo. Razen bližnjih. Večinoma pa sem molče tičala doma in se spraševala, zakaj tako mislijo o njem. To, da sem spregovorila o tem, mi je koristilo. Zdelo se mi je, kot bi se nevihta polegla. Že to mi je prineslo olajšanje. Tudi v Mišini oddaji sem povedala, da sem bila sprva zmedena, v šoku, pod vplivom adrenalina. Počutila sem se kot nekakšna bojevnica. Zdelo se mi je, da moram braniti njegov ugled. Imela sem svetovalko za žalovanje. Vprašala me je, zakaj tako obsojam samomor. 
 

Seveda tega niste obsojali. Veliko ljudi stori samomor.

Tukaj to sprejemajo ... Ni mi všeč ta miselnost: To me je zelo motilo. Ljudem je zelo neprijetno, če ne vedo, kaj se je zgodilo. Hočejo priti do zaključka. Zakaj pa ne bi? Smrt je skrivnostna. Zakaj so po smrti Prima Levija, ki je niso nikoli razjasnili, v uvodih vedno napisali, da je naredil samomor? Zakaj ne morejo reči, da je umrl v skrivnostnih okoliščinah? Čeprav sem prvo leto po Aleševi smrti živela v kaosu, se mi zdaj ne zdi več tako pomembno, kako je umrl. Prvo leto pa se mi je zdelo pomembno. Sčasoma pa to zbledi. Pomembno je le to, da ga ni več, kaj nam je dal, in to, da ostaja v našem življenju. Tisti trenutek ... 
 

To je rekel eden od vaših otrok. Lukas.

Simon in Lukas sta to rekla. Eden je rekel, da ni pomembno, kaj mislijo drugi, ampak kar mislimo mi. Drugi pa je rekel, da je pomembno le, da ga ni več. Bila sta modrejša od mene.
 

Rada bi omenila še izjavo vaše prijateljice ali znanke, ki je rekla, da bo verjela, kar verjame Erica. Lepo je bilo.

Ja, zelo.

»Smrt je v večini družb skorajda tabu ali pa jo zanikajo, zato se je ljudje bojijo.«

Devica, kraljica, vdova, prasica
Devica, kraljica, vdova, prasica
Erica Johnson Debeljak

Posvetiva se esejističnemu delu vaše knjige. Že vaša osebna zgodba je zelo močna in lepa, ste pa tudi čudovito združili zgodovinske in mitološke vidike vdov in vdovstva. Kako ste se tega lotili?

Nekje sem že omenila, me je to nenadoma prešinilo, kakor je opisala Patricija, ko sem hodila ob železniški progi. Nenadoma me je preplavil občutek, da sem kot vdova v družbi manj vredna kakor žena. Zdelo se mi je noro. Kako je to mogoče? 
 

V sodobni družbi 21. stoletja.

In zakaj to nagonsko čutim? Tako me je začela zanimati vdova kot lik. Ko se poglobiš v to, odkriješ, da so vdove povsod. Zlobna ženska v Nevarnih razmerjih je bila tudi vdova. Povsod so. Začela sem brati knjige, v katerih so nastopale vdove. Najboljša je bila zbirka akademskih esejev, ki so obravnavali vlogo vdove, večinoma v zahodni, pravzaprav krščanski družbi. Od biblijskih časov do danes. Dotaknili so se tudi islamskih in indijskih vdov. Tako sem si ustvarila splošno sliko in našla pomembne ženske, na katere radi pozabimo. Na primer Judito, ki je zame pomembna. Dobila sem trdno osnovo. Brala sem knjige in odkrivala vdove. Začela sem s svetopisemskimi vdovami, s Tamaro in Judito.

Indijsko vdovo sem iskala v klasičnih besedilih, toda ko sem brala o satiju, indijski navadi, po kateri vdove sežgejo skupaj z moževim truplom, sem vedno naletela na Roop Kanwar, osemnajstletno dekle, ki je umrlo na moževi grmadi leta 1987. Ves čas se je vračala k meni. Roop je edina resnična oseba, druge so iz Svetega pisma ali iz leposlovja. 
 

Zanimivo je, da to niso le zgodbe, temveč so vse tesno povezane z različnimi stopnjami vašega žalovanja. Kako ste jih izbrali? Bi lahko pojasnili svoj pristop, ne da bi izdali preveč vsebine?

Zgodba je podana kronološko in tematsko. Iskala sem vdove, ki so se ujemale z mojimi temami. Tamara zajema vse ženske v naslovu. Pravzaprav to niso ženske, ampak stereotipi ali vloge, ki jih morajo ženske odigrati. Njo sem izbrala za uvod. Poslali so jo domov, niso vedeli, kaj bi z njo. Ženske sem izbrala glede na temo. Vdova, ki mi je najmanj pri srcu in s katero sem se težko povezala, je Hamletova mati Gertruda. Bila je moja slaba ...
 

Že tako je protijunakinja.

Ne marajo je. Gertruda je spolno dejavna vdova, ki se je spet poročila, nezvesta je. Težko sem se povezala z njo, a sem našla ključ tudi do nje. Vsako poglavje je dolgo od 40 do 50 strani. Skozi terapevtski proces pisanja sem jih sčasoma vzljubila in sem se od vsake težko poslovila. Ko sem nadaljevala z drugo, sem se tudi njej upirala, a sem se poglobila v njeno zgodbo in se spet težko poslovila. 

Z Gertrudo sem se povezala šele, ko sem med branjem o Hamletu odkrila, da je bila edina, ki ni videla moževega duha. Njegov duh se pojavi dvakrat. Stražarji in princ Hamlet ga vidijo, ona pa ne. Nekaterim se to zdi sumljivo, pomislijo, da ga ni ljubila. Morda se ji ni hotel pokazati. Ena od tem Gertrudine zgodbe je tudi spomin, vračanje v preteklost, kar je zelo boleče. Mogoče duha ni videla, ker se je upirala spominom, tako kot sem se jim nekaj časa tudi jaz. 
 

Za nas je to povsem svež vidik. Nenavadno je, da se vaša zgodba dogaja v 21. stoletju, da se čutite manjvredno, ker ste izgubili moža. V knjigi je ogromno zanimivih citatov, na primer iz Levitika. Judovski duhovnik naj se ne ženi z vdovo, ločenko ... 

Seveda ne z vlačugo.
 

Samo z devico iz svojega ljudstva. Ta stigmatizacija sega daleč v zgodovino. Ampak zakaj ravno vdove? Zakaj bi se morali bati ženske, ki trpi in je prestala toliko hudega?

Če pogledamo stare patriarhalne vloge, imamo devico, ki je tudi v naslovu, torej čisto devico, za katero do poroke skrbi oče. Potem imamo ženo, v mojem naslovu kraljico, spolno dejavno žensko, ki živi pod okriljem moža ... 
 

In ima svoj namen.

Težava nastane pri vdovi, ker ima izkušnje s spolnostjo in življenjem, nima pa moškega zaščitnika. Poskušali so ji poiskati zaščitnika, morda so jo poslali med redovnice ali pa so jo pustili umreti z možem.
 

Številnim se je zgodilo prav to.

Vdove so zanimive, predvsem zato, ker jih dojemajo kot ranljive, nemočne in žalostne, imajo pa tudi moč, vsaj tiste, ki dedujejo, saj imajo svoje premoženje. Na Nizozemskem so sprva na tržnicah lahko trgovale samo vdove, druge ženske pa ne. Vdove so torej včasih imele skoraj tolikšen vpliv kot moški.
 

Na primer Judita.

Ja. Protislovni liki so. Lahko bi rekli ... Nekateri ljudje trdijo, da v 21. stoletju gotovo ni take stigmatizacije. Smrt je stigmatizirana. Lažje bi bilo, če bi take dogodke, na primer, da postaneš vdova ali mama, skratka, če bi vsa ta obdobja dojemali kakor obred prehoda. Nekatere obrede prehoda spremlja pomikanje navzgor, druge pa pomikanje navzdol. Nobenega dvoma ni, da vdovstvo pomeni pomikanje navzdol. Tako z družbenega kot finančnega vidika. Vdove imajo na teh področjih veliko težav. Morda to za 21. stoletje zveni bolje kot stigma. Pri vdovstvu gre zelo pogosto za pomikanje navzdol.
 

Pa vendar bi temu lahko rekli stigma. Je ta izraz premočan?

Ne vem. Moj odnos do tega je zanimiv. Povezan je z našim finančnim in družabnim življenjem. Nekoč sem prebrala, da je ženskam v tradicionalnih družbah bolje kot zahodnjakinjam. Pomislila sem, da je to traparija. Razlika pa je v tem, da so ženske v konservativnih družbah zaščitene, čeprav veljajo za manjvredne.
 

V tem pogledu ne doživijo velike spremembe. 

Reči hočem, da danes govorimo, da smo vsi enakovredni, zato vdove niso stigmatizirane. Ampak nismo vsi enakovredni. Ženske so slabše plačane, lastniki premoženja so običajno moški. Ženske pogosteje ovdovijo, ker moški prej umirajo. Zato ...
 

V vaši knjigi mi je všeč ... Oprostite za prekinitev. Ko ste izvedeli za smrt svojega moža, ste se odzvali popolnoma človeško in razumljivo. Zaskrbelo vas je, kako boste preživeli. Imeli ste tri otroke, družino. Pogumno je, da ste to napisali.

Vem. Zaradi tega odziva me je pekla vest. Sprva sem se ob novici zgrudila. Ko sem odprla usta, pa sem rekla, da bom brez prebite pare. Uporabila sem staro angleško besedo. Prevedli so jo ... Kako že? Obubožana. Svetovalki sem rekla, da je grozno, da sem najprej izrekla to. Odvrnila je, da je to naravno.
 

Človeško je. Za preživetje gre.

Poudariti moram, da sta vloga vdove in njeno preživetje, danes in tudi v preteklosti, vedno odvisna od denarja in od tega, ali lahko dedujejo. Bodo lahko preživele?
 

Grozno, kaj ste morali doživeti. Nisem si mislila, da je to pri nas in v Evropi mogoče. Tega sploh nisem vedela.

Nihče ne ve, da so pred kakšnimi sedmimi leti spremenili zakon. Zdaj zakonci ne morejo ...
 

Bi to pojasnili?

Večina Slovencev, predvsem Slovenk, meni, da jim po smrti zakonca pripada polovica njegovega premoženja, drugo pa se porazdeli med otroke. Toda zakon so pred Aleševo smrtjo spremenili. Premoženje se porazdeli enakomerno, v mojem primeru smo vsi dobili po 25 odstotkov. Zame in za družino bi bilo to veliko finančno breme. Temu se lahko izognete z oporoko. Nenavadno pa je, da ljudje tega ne vedo. Vsi so govorili, da sem enakovredna možu, a nisem zaslužila toliko kot on. Tako je mnenje ...

V svetopisemskih časih bi mojemu odraslemu sinu rekli: Poskrbeti moraš za materino preživetje. Zdaj tega niso rekli. Zame je bilo to kakor kazen, bilo je nepotrebno. Vsi zakoni o dedovanju dajejo prednost eni ali drugi strani. V ZDA otroci sploh niso všteti v dedovanje. Žena dobi vse. Lahko bi se znova poročila, posvojila otroka iz Afrike in mu dala ves denar, otroci pokojnega pa bi ostali brez vsega. Tudi ta sistem ni dober.
 

Toda še vedno imajo mater.

Nenavadno se mi je zdelo, da tukaj center za socialno delo nekako nadomesti pokojnega starša. Vsaj kar zadeva vzgojo in odgovornost. Tako zakonca, ki ostane, obravnavajo kot otroka. Že tako izgubiš identiteto, potem pa ti država daje vedeti, da sam ne boš mogel vzgajati otrok. Pretresljivo je. Začela sem se zavedati, kako hudo je to. Avto neke srbske vdove je bil registriran na pokojnega moža. S sedemletno hčerko sta ga podedovali, a ga poldrugo leto ni mogla znova registrirati ali voziti. To je noro.
 

Kako bi to rešili? Z možem nista napisala oporoke, a sta o tem razpravljala. To bi najbrž marsikaj rešilo.

Ja. Kar zadeva center za socialno delo ... Všeč mi je, kako tu deluje. Gre za krasno organizacijo, ki zelo pomaga ljudem. Tudi meni so pomagali, če odštejem tisto grozno zadevo. Pooblastila bi morali uporabiti za to, da bi ugotovili ... Da bi videli, kakšne so naše želje, in jih tudi upoštevali. 
 

Nazadnje je bilo tako, kot ste hoteli, po zaslugi zdrave pameti. 

Vse skupaj je bilo pretresljivo. V tem delu knjige se opazi ... To se mi zdi zanimivo. Sicer sem pokorna državljanka, če lahko temu tako rečem. Toda sklenila sem, da bomo zadevo rešili sami. Če država tako gleda name, bom poskušala z njo imeti čim manj opravka in zadevo bomo rešili sami. To sicer ni dober odziv.
 

Povzroči lahko nove težave. Še nekaj. Ko ženska ovdovi, mora najbrž spoštovati določene norme in izpolniti nekatera pričakovanja. Ko sem bila še otrok, so vdove običajno nosile črno, skrbele so za možev grob ... Nikoli ne omenjamo, da moški skrbijo za ženin grob. Nekaterih prepričanj o tem, kaj naj bi vdova počela, ni več. Kaj se vam zdi? Kaj je slovenska družba pričakovala od vas? Določeno vedenje ali karkoli podobnega?

Prepričana sem ... Ne vem, ali to velja za slovensko družbo, toda trdno sem prepričana, da so ljudje zaradi arhetipov, ki jih opisujem v knjigi, ta pričakovanja ponotranjili. Sprejeli so jih skozi družbo. Od vdove se pričakuje, kar ne velja toliko za vdovce, da bo poosebljala pokojnega moža in se obračala k njemu. Spoznala sem nekega vdovca. Njegova žena je bila pesnica, enake starosti kot Aleš in prav tako je umrla nenadoma. Rekel je, da imam srečo. Ljudje se o vdovcu sprašujejo, kdo ga bo hranil, kdo bo spal z njim ... Ne menijo se za njegova čustva. Nanj gledajo kot na otroka. Rekel je, da se jaz lahko zgledujem po slovitih vdovah.

Gre za različne poglede, ukoreninjene v družbi, pričakovanja, ki jih imaš do sebe ali ki jih do tebe goji družba. Dala bom dober primer tega, zakaj je to še prisotno v družbi, čeprav ženske tega nočejo priznati. Pred nekaj leti sem šla na poroko. Običajno slovensko poroko s civilnim obredom. Par je že živel skupaj. Nevesta je nosila belo obleko, njen oče pa jo je oddal možu. Zakaj to počnemo? Nevesta ni lastnina. Pravimo, da je lepo, da je tak običaj, a se za tem skriva močan simbolizem. Tako se je poročila večina parov. Mislim, da arhetipi, našteti v naslovu, še vedno vplivajo na nas.
 

Še zmeraj so navzoči. Kaj ste imeli v mislih, ko ste moževi materi rekli, da ne boste značilna vdova?

Živim blizu Žal. Soseda je vdova in vsak dan jo vidim, ko gre tja. Ob grobovih videvam vdove z motikami. V Sloveniji drugače skrbite za grobove kot mi, saj se v ZDA vsi pogosto selijo. To sem imela v mislih. Pravzaprav vse skupaj. Res sem ji to rekla. Spomnim se, da sem šla na večer pogreba v pritličje, imeli smo goste iz Irske. Šla sem v njihovo sobo, odprla sem vrata in zagledala kup plastičnih sveč. Zdelo se mi je morbidno. Hudo mi je, ker smo jih dobili v dar. Zavpila sem: Spravite jih iz moje hiše! Najbrž zato, ker so me spomnile, kaj sem, pa tudi na to, da Aleša ni več. Tega nisem prenesla. Najbrž sem to imela v mislih. Zdaj pa vestno urejam Alešev grob. Tega ne bi smela reči pred kamerami, ampak tja peljem psa na sprehod. Njegov grob mi daje uteho, zelo miren kraj je. Nekateri obredi so nam v tolažbo.
 

In dajejo nam trdnost.

Prav v tem je težava, da danes nimamo trdnosti. Ljudje se ne znajo vesti do tebe. Če se oblačiš normalno, nihče ne ve, da si vdova. Če bi nosila črno, bi vsi vedeli, a ne bi bila svobodna, itd. V tem je težava. Pa tudi besedišča nimamo. Jezik v moji knjigi je močan, poln biblijskih citatov. Na te vire sem se opirala, ker nimamo besedišča za smrt. Tudi za tragedije ga nimamo. Neka Slovenka mi je rekla: Zakaj so ti begunci prišli sem? Drugačno kulturo imajo. Prestali so tragedije, ki si jih mi ne znamo predstavljati. Pomislim na kakšno žensko iz Alepa, ki je morda videla moža umreti. Njeno mesto je uničeno, zato mora na drug konec sveta. Moja tragedija je v primerjavi z njeno neznatna. Ker nimamo besedišča za to, skorajda zanikamo, da se take tragedije lahko dogajajo. 
 

Zdaj razumem to, kar ste prej omenili, da se Slovenci v času covida-19 ne znamo spopasti s temi stvarmi.

Joe Biden je zanimiv predsednik. Sicer ima tudi on veliko težav, toda v življenju je veliko pretrpel. Najprej je pripravil posebno slovesnost v spomin na žrtve covida-19 v ZDA. Udeležila sem se več slovesnosti v Alešev spomin. Seveda to pokojnika ne pripelje nazaj, toda ko vidiš, da drugi prepoznajo tvoje trpljenje, ti je to v uteho. To potrebujemo. Če tega ni, tako kot tukaj ... Ob koncu leta sem v članku za Sobotno prilogo omenila, da ni nobenih zgodb o umrlih, ni javnega žalovanja. To se mi zdi zanimivo. Ljudi, ki so izgubili bližnje, ta molk v javnosti gotovo boli.
 

Ste na to prejeli zanimive odzive? So se ljudje obregnili ob to? O tem se pri nas sploh ne razpravlja.

Že pred intervjujem sem vam omenila, da slovenskih poročil ne spremljam redno. Resnično me je zanimalo, ali imam prav. Spraševala sem, ali so zgodbe ... Npr. tu sta umrla dva vaščana ... Ali so kje osebne zgodbe umrlih? Sem kaj spregledala? Povedali so mi, da ne. Zanimivo pa je, da take zgodbe pišejo na Hrvaškem in v Italiji. Res je zanimivo. Najbrž jih objavljajo v lokalnih novicah. 
 

Morda.

Gre tudi za vprašanje zasebnosti. In vprašanje ...
 

Težko je živeti v teh časih. Od vdove prav gotovo pričakujemo tudi, ne mislim nase, da po moževi smrti vsaj deset let ne bi smela na zmenek, da dvajset let ne bi smela imeti spolnih odnosov z drugim. Zakaj je tako? Zakaj smo do vdov tako nepopustljivi? Zakaj si ne bi zaslužile tolažbe ...

To je povezano s pričakovanjem, da bo vdova poosebljala moža in da mu bo zvesta. To je njena vloga. Zmenki in spanje z drugimi moškimi ne morejo biti del tega. Poznamo dve podobi vdove. Omenila sem že, da je to protisloven lik. Prva je podoba vdove v vlogi redovnice, ki gre v samostan in ostane čista. Druga pa je vesela vdova Windsorska. Veliko je pripovedi ... Poznam zabavno zgodbo, ki je nisem vključila v knjigo. Zgodbo o moškem v 15. stoletju, ki se je zapletel z vdovo. Bila je nenasitna, zahtevala je vedno več, zato jo je zapustil. Poznamo torej tudi to plat, nevarno, spolno dejavno vdovo. Tudi to je kulturni lik, ki ga je treba zatreti. Dve strani sta. Pravijo tudi, da je bilo med čarovnicami v Salemu veliko vdov, neodvisnih dedinj, ki so ljudem vzbujale strah.
 

Se vdov bojijo predvsem ženske? Zakaj so ženske prve, ki simbolično izobčijo vdove?

Ne vem, ali to drži. Najbrž ženske ...
 

V starih časih je bilo tako.

Ja. Opisala sem, kako so v hindujski tradiciji prvi večer kuhale za vdovo in obedovale z njo, po večerji pa so jo zbile na tla, ji obrile glavo, ji odrezale poročno verižico, imenovano thali ... Na to vprašanje ne morem odgovoriti.

Feministke ob 8. marcu ... Feminizem je zelo zapleten. Ob pogledu na desničarske norce v ZDA se zgrozim. Med njimi je veliko žensk. Te ženske torej nasprotujejo pravici do splava in kontracepciji. Ženske so imele pomembno vlogo v Kukluksklanu. Splošno mnenje, da so ženske dobre, moški pa zlobni, je zgrešeno. Morda pa pri ženskih obredih prehoda, če se lahko tako izraziva, res ženske prvinsko vsiljujejo te vloge, vlogo žene, device in tako naprej.
 

Drugače vas bom vprašala. Ste zdaj, po toliko letih, ugotovili, zakaj ste po moževi smrti izgubili najbližje prijatelje?

Mislim, da je zadeva večplastna. Pri tem ima vlogo tudi stigma smrti. Nekateri ljudje preprosto ne morejo biti s tabo. Žal so to lahko tisti, ki so ti najbližje, tisti, ki so vedeli, kdo si bil prej in kdo si zdaj. Morda gre tudi za to. Med pisanjem knjige sem prebrala veliko čtiva o žalovanju. Veliko stvari, ki sem jih opisala, sem prebrala v tem čtivu. Pišejo, na primer, da se bodo odnosi spremenili. To je po smrti nekoga skoraj neizogibno. Osončje se preuredi. Jaz sem napisala, nisem razlagala, le napisala sem, kaj se je zgodilo. Če so bile v odnosih že prej težave, so zdaj te težave prišle na plano. Za različne ravni gre.

V čtivu o žalovanju piše tudi, da je tebi in drugim lažje, če so te spoznali šele po moževi smrti. Imam stare prijatelje in tudi nove. Znamo se prilagoditi. To je tudi ... Urednica Nela mi je rekla, da v družbi tako ravnajo s samskimi ženskami. In menda so vdove najboljše, ker veljajo za nedolžne. Ločenke so najbrž same krive, neporočene pa so najspornejše. Res je. Na primer, prijateljica, znanka, me je vsako leto povabila na zabavo za rojstni dan. Po Aleševi smrti pa ne več. Nisva se sprli, še sva v stiku. Tako pač je. Nela mi je rekla, da te pari ne vabijo k sebi. Nisem se strinjala. Z Alešem sva vabila vse, stare, mlade, samske ... Zato tega nisem verjela. A je res, v tem je zrno resnice. Pa ne zato, ker bi bila privlačna vdova, ki bi drugim speljala moža. Morda mislijo, da bi bilo meni ali njim neprijetno. Vse te spremembe, naj bodo majhne ali velike, te pretresejo. S tem se je težko spopadati. Morda bi pomislili, da je to zato, ker sem tujka, toda skoraj vsak dan prejemam pisma bralcev. Večinoma mi pišejo ženske, vdove ali ločenke, ki pravijo, da so zdaj spoznale, kako so ljudje ravnali z njimi. Zato mislim, da moj primer ni edinstven.

»Če se oblačiš normalno, nihče ne ve, da si vdova. Če bi nosila črno, bi vsi vedeli, a ne bi bila svobodna, itd. V tem je težava. Pa tudi besedišča nimamo.«

Knjiga bo zelo pomagala ženskam, ki so se znašle v podobnih razmerah.

Ko sem oklevala, ali bi jo objavila, mi je prijatelj rekel, da bo vredno, če bom pomagala vsaj eni osebi. Veliko takih pisem sem prejela.
 

Ko sem brala vašo knjigo, me je večkrat prešinilo, da ste že tako neodvisna, uspešna, zgovorna in pametna ženska, toda v Sloveniji je veliko vdov, ki ne vedo, koga poklicati, kaj storiti, kako se odzvati v podobnih okoliščinah z dediščino. Kako te ženske preživijo?

Neki moški je na Facebooku napisal, da so po očetovi smrti sosede rekle materi, ne spomnim se čisto natanko: V tej hiši ne bo več moškega. Si lahko mislite? Mislim, da se večina žensk nekako znajde, toda veliko ljudi ... V knjigi sem omenila, da taščina soseda ni več spregovorila z njo. Dogaja se, da se ljudje na ulici obrnejo stran. Tako pridobiš trdo kožo.
 

Najbrž res. 

Ja. Spoznaš, kaj je pomembno in kaj ne in za kaj se je vredno boriti. 
 

Vas je moževa smrt močno spremenila?

Mislim ... Prijateljica mi je rekla, da to zveni zelo krščansko. Mislim, da tako trpljenje človeka spremeni in da postane globlji, če se iz tega česa nauči. 
 

Saj ne more biti drugače. Nemogoče je. 

Zdaj moram imeti tudi drugačen, bolj neposreden odnos s slovensko družbo, kar pa se mi zdi zanimivo in koristno. Uživam v novih prijateljstvih in v tem, kako tukaj živim. Aleš je bil zelo zaščitniški, ker nisem poznala jezika, zato je najin odnos temeljil na tem, da me je usmerjal, mi tolmačil ... Po novem so bile vse moje dejavnosti izziv. Pomagal mi je tudi pri prevodih. Ko sem pisala za Večer, je preverjal dejstva. Drzno sem pisala o razmerah v Sloveniji, pa me je popravil. Zdaj pa tega nihče ne počne.
 

Samostojni ste.

Sprva sem mislila, da ne bom mogla ničesar početi, da ne bom mogla pisati, prevajati ... Toda če sem hotela, sem se vedno znašla.
 

Vaša čudovita in izjemno drzna knjiga se zelo dobro prodaja in je lepo sprejeta. Za konec bi vas vprašala, kako so se ljudje odzvali na naslov. V slovenščini zveni kruto. 

V angleščini je ... Zakaj "whore" zveni bolje kot prasica? Ne bolje, manj pretresljivo. Hecno je bilo. V prostorih Mladinske knjige smo razmišljali ... Koliko besed pa imamo? Nobena se ni lepo rimala razen prasice. Sprva so bili proti, morda so me poskušali zaščititi. Moj prevajalec Andrej Skubic je naslov pohvalil. Ostali smo pri tem. Presenetilo me je, da so se nekatere ženske tega tako bale. Res se mi zdi nenavadno. Te besede zelo pogosto uporabljamo. Že trinajstletnica, ki je prvič na Facebooku, jih uporablja. Ves čas so v uporabi. Ko pa sem jaz izgovorila to besedo, so vsi skočili iz kože. Neka novinarka je celo rekla, da je ne bo napisala v članku. Zdelo se mi je pretirano in otročje. Spraševala sem se, ali je ta beseda močnejša, kot sem si mislila. Gre za tradicijo marginaliziranih skupin, na primer žensk ali črncev, ki so jih žalili s takimi izrazi. Včasih te skupine privzamejo kakšno besedo, na primer črnuh, ki jo uporabljajo reperji. Tako postane simbol ponosa. Vojnović je enako dosegel s Čefurji, raus. Tako je spremenil profil čefurjev. Vplivalo je na njihov ponos in identiteto. Ne pravim, da nas morajo tako klicati. Zdi se mi, kot bi poskušali zanikati, da s temi izrazi ves čas žalijo ženske. Vesela sem, da sem sprožila razpravo o tem in prekinila molk. 
 

Krasno. Zdaj delate postdoktorski študij, prevajate ...

Upam, da bom študij končala, veliko dela imam. 
 

Imate načrte, pogum in voljo. Veliko prevajate. Kdaj bomo spet brali vaše pisanje?

Ne vem. Na začetku sva omenili avtobiografije. Najbolj mi leži avtobiografsko pisanje. Poigravala sem se z romani, pisala sem tudi kratke zgodbe, toda pisanje v tretji osebi in ustvarjanje likov se mi zdi nenaravno. Ne vem, ali bom spet poskusila. Nisem pripovedovalka zgodb. Te zgodbe sem z veseljem povedala.
 

Seveda ste pripovedovalka.

Izmišljanje zgodb mi ne gre od rok. Zelo rada pišem in upam, da bom našla še kak projekt. 
 

Bomo videli, kam vas bo popeljalo življenje. Najlepša hvala, Erica Johnson Debeljak.
 

Prisluhnite pogovoru
 

Devica, kraljica, vdova, prasica
Devica, kraljica, vdova, prasica
Erica Johnson Debeljak

Menu